Conversatorio: ‘Un recorrido
por la búsqueda de la paz en Colombia’

¿Si la paz es un camino, en qué punto del camino nos encontramos?

Humberto De la Calle: No lo midamos en kilómetros sino en preocupaciones. El momento es muy preocupante en mí opinión. Creo que hay elementos alentadores, pero riesgos enormes.

Primero, estamos perdiendo la verdadera dimensión de lo que se hizo. Siempre decíamos que el acuerdo era una oportunidad de moldear una sociedad, de neutralizar elementos muy nocivos en la sociedad colombiana. Tenemos varias colombias y una gran indiferencia urbana sobre lo que pasa allá en los confines de esta nación.

Yo hasta a veces pienso que no tenemos realmente una nacionalidad, que hay una especia de subnacionalidad, los indígenas, los afros, las personas diferentes. Y en la medida en que en el 91 se abrió un camino, siempre pensamos que el acuerdo, era un acuerdo para la oportunidad de un proceso de transformación, y lamentablemente –entre otras cosas por la seudo-ciencia jurídica de muchos de mis colegas, que es muy decepcionante– hemos convertido esto no en una discusión panorámica sobre lo que queremos de Colombia sino en pequeñeces. Dificultades de tipo jurídico sobre la base incluso de formular objeciones –como está ocurriendo con la Jurisdicción Especial de Paz– absolutamente infundadas.

Si ahora tengo la oportunidad Patricia, yo quisiera más adelante mostrarles un poco de qué se trata, por ejemplo, en esto del tema de la extradición y la expresión del señor presidente del día de ayer cuando hablo del King Kong en la ley de la JEP sobre la base de afirmaciones totalmente equivocadas…

Entonces en vez de utilizar el telescopio grande de la Colombia del futuro, nos hemos centrado en el microscopio de un problema concreto que es el de la cárcel para las Farc –cosa que yo entiendo, yo también comprendo que ha sido tan cruel y tan doloroso el conflicto, pues que muchos colombianos realmente quieren que las Farc simplemente se vayan para la Picota– pero, cuidado porque yo creo que esto hay que mirarlo desde una perspectiva mayor. Yo respeto al que me dice: que se vayan 50 años a la Picota. Perfecto, pero también los otros victimarios… Porque es que si no entendemos que aquí hubo un conflicto, donde confluyeron muchos victimarios que merecen un trato armónico y equivalente, no vamos a ser capaces de superar el telón de fondo de un conflicto que todavía habita en las más profundas y columbaciones del cerebro de muchos colombianos así no lo confiesen. La idea de que hubo una violencia buena, que había que destruir, a través del ejercicio irregular de la autoridad, a un antagonista. Que cometió graves crímenes sí, pero a propósito de eso también se cometieron otros graves crímenes. Ahí es donde yo tengo las mayores incertidumbres. Yo creo que hay problemas, digamos, burocráticos de aplicación de las normas, de atención a la reincorporación –el doctor Archila dio hoy unas declaraciones que me parecieron positivas– Duque estuvo en Pondores y dijo “yo me comprometo” a llevar adelante la reincorporación… Pero los temas de fondo respecto a la armonía interna de la justicia transicional que convoca a todos los responsables, si no pasamos esa página y si seguimos es estas discusiones que además ya se anuncia que se van a prolongar… Se presentó un acto legislativo –y vienen otros dos más– y perfecto, no es que uno diga que no se pueden discutir… pero primero hay unos compromisos, el Estado tiene que cumplir su palabra, el estado…esto no es solo el problema de un gobierno. Aquí está en juego demasiado el futuro de Colombia y yo tengo enormes preocupaciones porque hay una situación de inseguridad, de insatisfacción y, además, también de violencia creciente, de otras violencias crecientes. Luego vamos a perdernos años en discusiones que deberían ser ya del pasado.

Pacho ¿En qué parte del camino estamos?

Francisco de Roux Rengifo: Bueno, antes yo quisiera decirles que para mí es una oportunidad muy bella poder estar aquí con Humberto De la Calle. Lástima que Humberto De la Calle no hubiese sido el presidente de la República para consolidar este proceso de paz. Y se lo digo de corazón, yo sentí inmensamente que el hombre que había sido la cabeza política de este proceso en La Habana, que había conducido con tanto cuidado una negociación tan difícil, que había trasegado en medio de tensiones y de dificultades un propósito para toda Colombia no hubiese sido la persona que –tomando la conducción del Estado– llevara a buen término lo que nosotros estamos ahora viviendo. Así que me siento muy honrado de estar aquí conversando con Humberto y estar al lado de Patricia. Patricia Lara que toda su vida ha estado trabajando con decisión acompañando estos procesos, escribiendo en la prensa continuamente. Por eso le dije a Patricia, Patricia no debe ser solo la coordinadora: tú tienes que ser una panelista es esta conversación.

Pero quisiera decirte que afortunadamente no es la única conversación que va a ver sobre la paz. La Comisión de la verdad, en conversaciones con la organización de la feria, todos los miembros de la Comisión vamos a estar en los diferentes eventos y vamos a estar, obviamente, colocando en el corazón de la feria la verdad de lo que nos pasó en el conflicto y la determinación de luchar para que esto no se repita entre nosotros.

Finalmente, a la pregunta… Comparto el sentimiento que tiene Humberto, que es un sentimiento de un momento muy difícil, y un momento muy difícil porque efectivamente la paz en el espacio público está atrapada en unas discusiones inconducentes que lo que produce es que liderazgos de lado y lado, en lugar de mostrarnos un camino hacia adelante, se atajan los unos a los otros y el país tampoco avanza en ninguna dirección. Y sobre todo lo que a mí más me dueles es que efectivamente lo que se hizo en La Habana era para una transformación total de este país, para que por fin pudiésemos tener una democracia en serio. Para que el problema del campo, como lo vamos a ver luego, lo afrontáramos hasta lo más hondo de todo esto. Y a quedado reducido a muy pocas cosas. A unos pequeños arreglos, a unas pequeñas obritas en los PDTs y a que en algún momento haya alguna posibilidad para que los 13 mil muchachos de las Farc y mujeres de las Farc, pues por lo menos encuentren que este país los acoge de alguna manera, en medio de muchísimas dificultades.

Pero una cosa que me da optimismo es la juventud en esta sala, esto está en manos de ustedes los jóvenes y vamos a tener que decirlo al final de esto. Ustedes saben como hacerlo a través de las redes y de los twitteres, ustedes no dejan atrapar por el debate bajo de los políticos y de los abogados que está metidos en este asunto político.

Patricia Lara: Bueno ¿pero la paz se nos está desbaratando? ¿podemos hacer algo los que no somos gobierno para que no se nos desbarate? ¿aguante tres años esta paz?

Francisco de Roux Rengifo: Yo pienso que es un momento de desafíos muy hondos. Pero siento al mismo tiempo que hay un proceso de fondo en el país dispuesto a no dejar que las cosas se desbaraten y que esta situación complicada que estamos enfrentando –muy particularmente por el proceso electoral– en el que los políticos están tratando de convertir a la JEP, a la Justicia Especial para la Paz en una de estas “carne de buitres” en torno al cual tratar de producir una votación –como se dijo en el Uribismo– que la gente salga a votar emberracada. Entonces se ponen las pancartas diciendo: “si usted vota por la JEP, vota por el narcotráfico”, “si usted vota por la JEP, vota para que los criminales sigan en el Congreso” … Ay que salirse completamente de esto, no caigamos en ese juego ni repliquemos ese juego con insultos parecidos porque no llegamos a nada.

Lo que a mí me impresiona en este momento del país, porque en la Comisión estamos ya en los territorios con las casas de la verdad y estamos escuchando a Colombia desde muchas partes, yo sí siento que, en las regiones, en la Colombia profunda hay un clamor por proteger este proceso, por sacarlo adelante. Pues se ha expresado en las manifestaciones que ustedes han visto, en la minga indígena, en los paros, todas estas cosas son expresiones que siempre ponen por delante el proceso de paz que lo quiere Colombia y que lo queremos sacar adelante. Y me ha impresionado mucho –podemos verlo después en esta conversación– la cantidad de personas que quieren contribuir a la verdad, ¿qué fue lo que nos pasó y qué podemos hacer para que esto no siga?

Patricia Lara: Humberto, hoy en la columna de El espectador que hace un paralelo con el caso de Sir Lanka, lo siento pesimista. ¿Se nos está desbaratando la paz Humberto, aguantamos tres años?

Humberto De la Calle: Yo insisto en que la situación es muy difícil y tres años sin hacer nada me parece que realmente esto puede volverse trizas –esa palabra “trizas” no es un invento mío ¿no?– creo que todos la tienen clara.

No, yo confío en algunas cosas, si veo nubarrones y no es como un propósito demagógico. Ayer que tuvimos la presentación de mi libro, también como me dijo Pacho de Roux ahora, yo quedé muy conmovido sobre todo con los jóvenes. Yo si creo que tenemos que ser capaces de limpiar el panorama de discusiones realmente inútiles en muy buena medida.

Por ejemplo, para ilustrar esto de los abogados, admitiendo que soy abogado, asumo mis culpas y espero que mis colegas no se molesten, pero resulta que –yo provengo de Manizales– recién fundada Manizales el padre Favo, que era un historiador de la época, escribió la primera historia de Manizales, por hay 10 o 15 años después de la fundación, y dice: “Manizales es un pueblo feliz, aún no hay abogados”.

Entonces lo primero es salirnos de la maraña, por Dios y empezar a discutir sobre la base de hechos ciertos y no de ficciones. Porque lo que se está creando son unos fantasmas con informaciones que no son correctas.

Y con el propósito de emberracar a la gente, como dice Pacho, y mover esto en función de las elecciones de octubre. Porque parte de lo que yo creo que está pasando es…las elecciones locales tienen dinámicas propias y generalmente no tienen banderas nacionales. Yo creo que aquí lo que hay es una estrategia de recuperar banderas nacionales, en particular las del plebiscito del 2 de octubre, para llevar la discusión, sobre todo en las grandes masas urbanas, a una perspectiva que se aleje de lo local.

Patricia Lara: Perdón yo te interrumpo porque me parece que vale la pena que te refieras a un comentario –a propósito de eso de María Isabel Rueda hoy en El Tiempo en su columna, muy leída– que dice: a propósito de King Kong y el orangután que dice el presidente que hay en la JEP –dice: “si cualquier persona no importa cual sea el grado o la trascendencia de su verdad, acude ante la JEP a contarla, queda a salvo de que lo extraditen”. Eso dice María Isabel Rueda hoy. ¿Es eso cierto, Humberto o es mentira?

Humberto De la Calle: Pero es que cae como anillo al dedo. Porque está ese comentario de María Isabel…bueno, además, acoge una tesis pues alucinante, de que nosotros engañamos a Obama, a John Kerry, a Bernard Aronson…yo realmente me siento extremadamente orgulloso, si uno es capaz de hacer esa maniobra que no ha logrado el presidente de Corea del Norte…hágame el favor…pero realmente de qué estamos hablando, esta es la alucinación total.

Pero sobre el punto concreto. Entonces, la queja del King Kong –dicha por el señor presidente de la República– yo voy a ser cuidadoso y respetuoso del presidente. Yo incluso lo conocí en Washington, fuimos amigos, tuvimos una tertulia, esto no es una cosa personal. Pero decir que el King Kong implica que cualquier narcotraficante se presenta a la JEP y dice no, pues yo voy a contar la verdad y entonces no puede ser extraditado, es falso. Primero no olvidemos el padre del mico es la Corte Constitucional del King Kong, luego aquí estamos en el extremo del Estado de Derecho, esto es una discusión del presidente con la Corte y voy a demostrar porque: mire lo que dice la Corte textualmente perdónenme que lea pero es para que esto sea textual “La tesis es que cuando dice que otras personas no serán extraditadas si brindan verdad, lo que dice la corte es la expresión otras personas, se refiere a personas naturales sometidas a la jurisdicción de la JEP, reitero sometidas a la jurisdicción de la JEP, no mencionadas en los artículos 152 a 155, esto es terceros, particulares o agentes del Estado y miembros de la fuerza pública que están ya dentro de la JEP, es decir, que han tenido actividades ligadas al conflicto, luego es absolutamente falso, perdónenme que lo diga de manera categórica que un mafioso de Guayaquil ahora aparezca a decir no yo tengo algunas cositas que contar y no me pueden extraditar, no es cierto, entonces así es difícil discutir esto. Repito lo digo con todo respeto, pero por lo menos deberíamos ser capaces de discutir sobre hechos y aquí entonces la insatisfacción del gobierno es con una Sentencia de la Corte.

Patricia Lara: Esperemos que mañana se pregunte María Isabel por qué incurrió en esa mentira.

Bueno muy bien, pero ahora volvemos sobre el Estado de Derecho en alguna otra respuesta.

Patricia Lara: En el libro de “Pacho, la audacia es imperfecta” él dice que en La Habana se reconciliaron los negociadores de los bandos opuestos, pero no la sociedad, ¿En qué nos equivocamos? Y voy a avanzar a la próxima pregunta para meter dos en una de manera que podamos conversar de más temas. Pacho dice en su libro que él cree que faltó una nueva conversación con Uribe y con el Uribismo antes de cerrar el acuerdo y Humberto plantea lo contrario. Dice a mi Santos me llamó y me dijo, aquí estoy en Rionegro con el expresidente Uribe y él pide que el equipo de negociadores regresé a una nueva ronda de conversaciones y Humberto, que había escuchado casualmente una conversación entre Timochenko e Iván Márquez, sabía que eso estaba apunto de romperse y que el proceso no daba más, entonces él le dijo presidente no le aconsejo que haga eso cerremos ya porque esto se puede romper en cualquier momento, sin darle más detalles. Pero entonces aquí hay como una discrepancia entre ustedes hoy a la luz de todos los acontecimientos ¿quién tiene razón Pacho o Humberto?

Francisco de Roux Rengifo: No pues me la pone muy difícil, porque Humberto conoce toda la historia. Humberto tenia la responsabilidad del proceso, Humberto tenía muchos más elementos para entender cuál era la decisión que debía de tomarse en un momento tan difícil, de manera que lejos de hacerle una polémica a Humberto sobre esa decisión en un momento crucial, pero si como las dos cosas están unidas quiero comentarlas. Yo tengo la convicción que en La Habana y por eso léanse el libro de Humberto se llegó a una reconciliación, incluso Humberto utiliza la expresión reconciliación al final de uno de sus capítulos mas importantes.

Se llegó a una reconciliación entre las partes que estaban en La Habana que no era nada fácil. Desde el momento muy polar y de extrema discrepancia. Cuando empiezan a conversar en Noruega, hasta los momentos realmente brillantes. Definitivamente se hace el cese al fuego definitivo y luego la firma en Cartagena y con un esfuerzo superior la firma aquí en Bogotá. Eso fue una decisión de partes que se sentaron como enemigos a una negociación y que terminaron aceptándose como partes políticas, interesadas mutuamente en la construcción de un estado en paz para los colombianos y que dio lugar al conjunto de transformaciones que se pusieron en marcha con la esperanza de que nosotros los ciudadanos colombianos, recogiendo eso, íbamos a hacer una Reconciliación en la sociedad.

Pero eso lo que se hizo en La Habana no se hizo en Colombia y la prueba de ello fue justamente el referendo. El referendo puso en evidencia una sociedad que estaba muy lejos de reconciliarse que justamente se confrontaba allí y cuya polarización continúa afectándonos tremendamente y que no solamente lo grave de esto es que ya no es solamente un debate jurídico –voy a irme más allá– ni político sino estamos viviendo un verdadero trauma simbólico. La sociedad está dividida, la cultura está penetrada por la confrontación y todos nosotros estamos penetrados por usted está en un lado u otro, sin darnos cuenta. En ese contexto yo lo que sentía era que había que lograrle en Colombia, no ya en La Habana sino en Colombia, la mayor legitimidad posible al proceso y creo que sí hubo una falencia pedagógica y de comunicación sobre el país continúa durante el proceso de la Habana. Y a mí juicio, en ese momento último inmediatamente después del referendo, en el país totalmente polarizado in crescendo. Todo lo que se pudiera hacer para mostrar, para tirarle un puente, para tirarle la mano al otro y para decirle que vamos a continuar por la paz, pero estamos dispuestos a escuchar hasta donde sea posible. Yo hubiese sido partidario de un nuevo round. Pero quisiera que Humberto nos contara ¿qué fue lo que pasó?

Humberto De la Calle: Es el tipo de pregunta dramática por 2 razones –porque uno también se la hace– hombre ¿será que faltó algo? Pero también porque es imposible de responder, porque uno no puede convertir el pasado y futuro. La pregunta es recurrente alguien dice ¿qué tal si Hitler no hubiese peleado con Stalin? Sí, pero eso fue lo que pasó. Entonces aquí lo que pasó fue lo que pasó en el plebiscito y su resultado y etcétera. Pero no voy con excusas ni con esto a exonerarme de responder, sobre todo tomando indicios de distintos acontecimientos qué les cuento brevemente.

Cuando se cayó el Caguán en el gobierno de Pastrana. Pastrana trató de hacer un frente total para el diálogo, para robustecer la posición del estado y para enfrentar lo que se venía y a mí me correspondió como ministro, llamar a todos los que en aquel entonces eran candidatos incluido el doctor Álvaro Uribe quién me contestó: No, yo no voy a ninguna reunión es que el diálogo es una equivocación ahí está el problema de fondo. Aquí no hay nada que dialogar aquí no hay conflicto aquí lo que hay es una amenaza terrorista. Bueno lo que él ha dicho no es pues que sea una infidencia. Un primer indicio no. Bueno, luego más adelante, ya después del triunfo del No, tuvimos múltiples reuniones, bueno en mi caso personal yo estuve 138 horas reunido con los voceros del No incluido el doctor Uribe, en un ambiente de absoluto respeto y en una conversación extraordinariamente civilizada, tengo que decirlo. Donde por cierto hubo en algunos momentos cierta cercanía sobre los temas que luego se convirtió más bien en distancia creciente. Pero allí hubo un enorme esfuerzo y sin embargo –tal vez es más eficiente la anécdota que voy a contar– a las 7:30 de la mañana de uno de los días de estas conversaciones, nos reunimos en mi oficina Juan Fernando Cristo, Sergio Jaramillo y yo de nuestro lado y los doctores Carlos Holmes Trujillo, Óscar Iván Zuluaga e Iván Duque y allí se hizo una propuesta formal a nombre del gobierno. Superemos estas diferencias y hagamos un pacto para la implementación porque lo que siga hacia el futuro va a ser determinante. El problema de los acuerdos no es sólo firmarlos sino cumplirlos. Nosotros todos nos formamos la impresión de que había una especie de acuerdo. Ellos dijeron que no venían autorizados por el doctor Uribe, pero…claro que uno no cree eso. Tampoco podemos ser tan bobitos, pues. A las 4:30 empezó la reunión ya formal en el Ministerio del interior, y el doctor Uribe cortó y dijo No hay ninguna posibilidad de arreglo y entonces vino el siguiente paso que rememora Patricia y está en el libro…

De todos modos, sigue pendiente esa idea. Faltó algo, como dice Pacho de Roux. Pero hay un apéndice, una colita, porque yo en esto también le cargó una gran responsabilidad a las Farc. ¿Por qué? La decisión en la fase secreta era conversaciones breves y en un ambiente de discreción. No de secreto, pero si de discreción. Las Farc cayeron en la libido del micrófono. Cómo hablaban todos los días a las 8 de la mañana para el continente, pues les empezó a gustar la cosa y empezaron a prolongar innecesariamente –en mi opinión– hasta el punto de que nos acercamos a las elecciones. Y en ese ambiente, mi querido Pacho, yo si no creo que eso fuera posible. Con la convicción absoluta, además de la conversación de qué habla Patricia, qué es en el momento en que yo escucho. El presidente estaba con Álvaro Uribe en Río negro, el presidente Santos. Álvaro Uribe le dice, dígale a Humberto y a la delegación que regrese y hagamos un nuevo esfuerzo. Yo acababa de... El último momento todavía no sabíamos si había acuerdo. Supimos que hubo acuerdo en el último segundo y el problema era el de la participación política. Nosotros le propusimos a las Farc 1000 fórmulas alternativas, porque sabíamos que ese era un tema muy irritante para la mayoría de los colombianos. Entonces ahí es cuando oigo en un corredor que Márquez se levanta y llama por teléfono a Timochenko y le dice: preparémonos para romper porque sin participación política no hay acuerdo. Qué es lo que yo le digo al presidente. Presidente si usted da esa señal de que volvemos a discutir, primero genera más incertidumbre y esto se nos va a romper aquí. Yo creo que esto ya no resiste más y allí es entonces donde el presidente Santos me dice firmen, pues acuerden. Por lo tanto, yo francamente creo que eso no hubiera sido posible.

Patricia Lara: Humberto y Pacho también. Humberto, dice Ariel Ávila en su libro nuevo qué se llama “Detrás de la guerra en Colombia” –está saliendo en la feria del libro– se los recomiendo. Que cada intento de paz en Colombia abre la puerta de una nueva ola de violencia. Uno ve que en los territorios se están incendiando, sobre todo en las zonas de Frontera, bueno también el Bajo Cauca que tiene formas de salida del narcotráfico hacia los océanos. Que están matando a los líderes sociales. Eso hace pensar que tenga razón Ariel Ávila en su profecía, pero entonces uno lo que se pregunta –y esta pregunta en el caso tuyo que estuviste tan cerca del gobierno anterior– por qué inmediatamente, apenas se fueron las Farc de los territorios, no llegó el Ejército a las zonas y porque sigue sin llegar. Es decir, ahí lo que pasó es que le dejaron ese territorio, donde las Farc de una manera anómala y terrible, ejercía una función de estado. Esos territorios se los dejaron a las bandas de los narcos y a los cárteles mexicanos y, de alguna manera, al ELN que también entra en disputa y las disidencias y el Ejército no actúo. ¿Porqué?

Humberto De la Calle: Sí dijéramos, bueno lo que puedo decir con toda lealtad es que no sé. Es difícil de explicar esto, yo era un miembro de la delegación, ni siquiera era funcionario público y había decisiones que escapaban a nosotros, pese a que siempre se advirtió –y en eso tiene razón absolutamente Patricia– siempre se advirtió: si no hay copamiento –hasta las mismas Farc decían– si no hay copamiento inmediato, y no sólo militar, sino con presencia del Estado, pues esto se puede retrotraer.

Pero yo lo que estoy viendo, quiero elaborar un poco más, es un enorme error estratégico del Estado colombiano. Hombre no centremos todo en Duque. El Estado y la élite, muy buena parte de la élite, por qué primero, respecto de las Farc, que a usted le digan después de firmar un acuerdo, que unilateralmente lo puede cambiar. Es absolutamente desestimulante. Las disidencias, yo reconozco qué parte de sus disidentes lo que son es unos narcos y que quieren es seguir ganando plata. Aquí yo no vengo a hacer publicidad, ni a echar pues un cuento chino. Pero muy buena parte, claro, personas que están a punto, y en el proceso de dejar las armas y les dicen: allá dicen en Bogotá que eso lo pueden cambiar. Yo he venido sosteniendo que ese es un acto de perfidia –en términos de derecho internacional– porque usted… ¿qué es la perfidia? es un delito internacional, es inducir al antagonista a la idea de que tiene una ventaja para después atraparlo como en una especie de emboscada.

Entonces hay un nutriente de estas violencias supérstites. La segunda se aplica al ELN. La conducción política del ELN es absolutamente absurda, eso no tiene justificación. El atentado terrorista –no se trata de justificar al ELN– pero sí también le llega el mensaje de que no vale la pena negociar con un Estado que luego dice que se abroga por sí y ante sí, de manera unilateral, la decisión de cambiar los acuerdos, pues eso es tremendamente desestimulante.

Continúa…